CHWYCIĆ SIĘ MOCNIEJ ZA RĘCE. O KŁÓTNI I DIALOGU W MAŁŻEŃSTWIE.

Z Ireną i Jerzym Grzybowskimi, założycielami i moderatorami Spotkań Małżeńskich, rozmawia Aleksandra Solarewicz

- Konflikty w małżeństwie - z czego najczęściej wynikają?
- Coś mnie drażni, coś mnie złości w zachowaniu współmałżonka i zaraz buduję na tym swoją ocenę drugiej osoby: „ty jesteś taki”, „ty zawsze…”, „ty nigdy…”, „ty znowu…”, „z tobą się nie można dogadać”. To jest najczęściej mój problem, to są reakcje emocjonalne, które we mnie się pojawiają w odpowiedzi na zachowanie drugiego człowieka. On zwykle nie ma jakiejkolwiek chęci dogryzienia drugiej stronie, tylko jego zachowanie wywołuje we mnie określone uczucia, stąd tak wiele nieporozumień w małżeństwie. Dlatego warto nauczyć się nazywać swoje emocje, by nie budować na nich ocen, ale po prostu przyjrzeć im się, nabrać do nich dystansu. To jest, szczególnie u osób emocjonalnych, pewien problem. Ale emocjonalność nie jest jedyną cechą osobowości. Są i inne cechy. Jedni są bardziej wojowniczy, inni bardziej ugodowi. Jedni bardzo szybko reagują na wydarzenia, na wszystko mają gotową szybką odpowiedź, inni potrzebują więcej czasu na to, żeby odpowiedzieć czy w ogóle coś powiedzieć. Jedni są bardziej aktywni, inni - mniej, jedni interesują się wszystkim, drudzy mają wąskie pole zainteresowań. Jedni są bardziej towarzyscy, inni wolą samotność. A my bardzo często oceniamy siebie nawzajem na podstawie tych właśnie cech naszych temperamentów i dlatego nie umiemy się dogadać w różnych codziennych dziedzinach życia, takich jak więź z rodzicami i teściami, stosunek do dzieci, do pracy, seksu, religijności itd. I to są, tak w najmniejszym skrócie, przyczyny pierwszych konfliktów w małżeństwie. Po pewnym czasie urastają do murów, przez które trudno przebić się do siebie.

- Są też różne sposoby przeżywania konfliktu. On milczy, ona bardzo chce dowiedzieć się, co mu jest, a on uparcie milczy…
- Często jest taka sytuacja, jak Pani mówi, ale ja znam wiele małżeństw, gdzie sytuacja jest odwrotna. To mąż próbuje dowiedzieć się, czemu jego żona jest milcząca, odzywa się półsłówkami, a na pytania, co się dzieje, odpowiada: „nic, nic…”. Tu jest problem, o którym wspomniałem wcześniej. Problem pewnej odmienności temperamentów. Osoby emocjonalne, ale - jak mówi psychologia komunikacji - „sekundalne”, tj. dłużej przeżywające, wolniej reagujące, nieaktywne, potrzebują więcej czasu, by ujawnić i nazwać emocje. Osoby emocjonalne, aktywne i wojownicze szybciej reagują, usiłują od razu wydobyć „zeznania” od drugiej strony. Dlatego potrzebna jest ogromna delikatność i wrażliwość względem siebie nawzajem. Osoba pytająca musi czasem trochę zwolnić, odczekać, aż współmałżonek będzie potrafił nazwać swoje odczucia i będzie zdolny podzielić się nimi. A czasem nie trzeba wydobywać od niego dużo zeznań, tylko wystarczy razem posiedzieć, pobyć, pójść na spacer, być przy nim. To stwarza klimat, w którym łatwiej porozmawiać.

- To dialog oparty na spokojnej rozmowie. A przecież czasem mamy już dosyć tłumaczenia i podnosimy głos. Czy krzyk jest sposobem rozwiązywania konfliktu?
- Na pewno nie. Ale są osoby, których emocjonalność i wojowniczość powoduje w pewnym momencie wybuch. Druga strona musi wiedzieć, że one po prostu „tak mają” i że nie wynika to z ich złej woli, ale z pierwotnych cech osobowości. I że czasem nawet tym osobom jest z tym trudno. I nie trzeba robić afery z tego, że w jakimś momencie współmałżonek się „wścieknie”. Aczkolwiek warto, by próbował nabierać dystansu do tego swojego wściekania się. To jest taka wzajemna wrażliwość i akceptacja odmiennego sposobu reagowania. Ale to właśnie jest miłość: wychodzenie do siebie naprzeciw, które poprzedzone jest wzajemnym poznawaniem się, świadomością, że w różnych sytuacjach reagujemy inaczej i że drugi człowiek nie jest temu winny, tylko jest inny. Jej/jemu trudno czasem coś nazwać i trzeba poczekać, mieć po prostu więcej cierpliwości. To jest początek kształtowania osobowości.

- Młode małżeństwa często na początku mieszkają u rodziców jego albo jej. A to jest…
- To jest sytuacja bardzo trudna i jedna z najczęściej powodujących konflikty, a w konsekwencji rozpad małżeństwa. Jak można wtedy przeciwdziałać problemom? Jak najwięcej czasu spędzać razem. A najlepiej już wcześniej starać się, by móc mieszkać oddzielnie, choćby nawet w najbardziej prymitywnych warunkach. To podstawowa zasada. Wiele, wiele lat temu, a myślę, że w dużo trudniejszych warunkach życia niż obecne, my postawiliśmy sobie za priorytet, że będziemy mieszkać oddzielnie od rodziców. To zaważyło na tym, że pomimo wielu trudności, jakie przeżyliśmy, nasze małżeństwo ostało się. Wiedzieliśmy, że jeżeli będziemy mieszkać u jednych albo drugich rodziców, jedno z nas nie będzie czuło się u siebie w domu. Podczas mieszkania w domu rodzicielskim towarzyszy nam zawsze pewien cień uzależnienia dzieci od rodziców. Jest czymś niesłychanie ważnym, by zdać sobie z tego sprawę. Każdemu małżeństwu, szczególnie na początku drogi, autonomia jest potrzebna do życia jak powietrze do oddychania.
Rodziców czy teściów zawsze warto wysłuchać, być życzliwym, wiedzieć, że zazwyczaj we wszystkim kierują się najlepszą wolą, ale to własny mąż/żona jest najważniejszy. Rady starszych są ważne, bo oni mają doświadczenie, mogą pomóc, ale każda decyzja musi być nasza własna, autonomiczna. Mogę powiedzieć, że to jest problem setek małżeństw, z którymi się zetknęliśmy („No przecież nie mogę mamusi zrobić przykrości, zrobić inaczej niż ona chce.”). To jest jedna z najważniejszych przyczyn poważnych kryzysów małżeńskich. Bardzo często małżonek, który nie czuje się jak u siebie w domu, zwłaszcza w niewielkim metrażu, po prostu odchodzi.

- Są też konflikty o „twoją mamusię” , czyli o teściową…
- Uwaga typu „bo wszystkiemu winna twoja mama” jest pośrednią forma wyrażenia mojej złości, mojego niezadowolenia z czegoś, gdy nie mam żadnego innego, lepszego argumentu niż mamusia żony. Bardzo często wynosimy z domu pewne sposoby reagowania, ale załatwiajmy te sprawy między sobą, a nie obrażajmy teściowej. Musimy wiedzieć przede wszystkim, że rodzice/teściowie mają dużo dobrej woli i są w gruncie rzeczy dobrymi ludźmi. Mają pewne wyobrażenia o swoich dzieciach i dają im dobre rady, które może w ich rodzinie sprawdzały się, ale teraz ich dziecko odchodzi z domu i w tym odcięciu pępowiny oni sami powinni swojemu dziecku pomóc, a nie przytrzymywać przy sobie. Rzeczą szczególnie groźną jest, gdy w sytuacji konfliktu jedna ze stron wraca do domu rodzinnego i szuka u mamusi pocieszenia, dobrej rady. Nie zawsze, ale często, te dobre rady, zwłaszcza gdy mają źródło w nieudanym życiu małżeńskim rodzica (i tak coraz częściej, niestety, bywa), powodują, że rodzice wyświadczają dziecku niedźwiedzią przysługę i wręcz zachęcają czy nakłaniają je do rozwodu.

- A kiedy między małżonkami jest duża różnica, jeśli chodzi o wykształcenie?
- Niezależnie od tego, kto jakie ma wykształcenie, jesteśmy osobami sobie równymi. Dawniej funkcjonowały modele patriarchatu czy matriarchatu, dzisiaj mówi się o małżeństwie partnerskim. Jeżeli ma być partnerskie, to trzeba ten wzorzec kupić w całości. To znaczy - jesteśmy sobie, jako osoby, równi w naszej godności, w szacunku i byciu akceptowanym, niezależnie od tego, czy jedno z nas jest o jeden semestr wyżej lub niżej. A jeśli mi to przeszkadza, uwiera, to może lepiej nie brać sobie za żonę/męża takiej osoby. Mówię to w formie pewnej ironii, dlatego że oboje z żoną znamy pary, gdzie takie różnice występują, a te małżeństwa są wzorem dialogu i partnerskiego współżycia ze sobą.

- Na świat przychodzi dziecko. Mąż pracuje poza domem, żona pracuje w domu, wychowując pociechę. Mimo to słyszy od męża: „Ty nic nie robisz, bo siedzisz w domu”.
- Już w okresie chodzenia ze sobą, dobrze jest przyjąć taki scenariusz i omawiać go w rozmowach przedmałżeńskich. Oczywiście nie chodzi o to, by z góry założyć, że życie potoczy się w taki sposób, bo ono pisze różne scenariusze i może być zupełnie inaczej. Ale możemy założyć, że tak będzie i porozmawiać, co wtedy zrobimy. Trzeba rozmawiać o tym już podczas chodzenia ze sobą i uświadomić sobie wartość tego, że matka może stale przebywać w domu, zajmując się wychowywaniem dziecka. Dostrzeganie tej wartości wymaga ogromnej delikatności i szacunku ze strony męża. To jest również dowartościowanie mężczyzny jako ojca, czyli nie tylko tego, który przynosi do domu pieniądze. Jest to także kwestia odejścia od pewnych stereotypów, rywalizacji zawodowej czy właśnie finansowej, ale zauważenie, że praca „kury domowej” jest również poważna i bardzo trudna. Żona może mieć poczucie niższej wartości, bo nie może pracować, rozwijać się zawodowo. I tutaj też potrzebny jest dialog ze zrozumieniem uczuć tej drugiej strony. Myśli typu „ty w domu nic nie robisz” są efektem pewnego rozdrażnienia czy lęku, że ja na przykład nie dam rady udźwignąć utrzymania domu albo domagam się obsługiwania przez żonę. Potrzebne jest zauważenie uczuć, problemu, który jest we mnie i nieprzerzucanie tego problemu na współmałżonka w postaci ocen i osądów, tylko wspólne podjęcie tematu, porozumienie się. To normalne, że przeżywamy pewne rzeczy inaczej, bo jesteśmy różni, natomiast budujemy coś razem, jesteśmy razem, mamy rodzinę, mamy być jednością.

- A jak ocenić włączanie dzieci do konfliktu małżeńskiego, tłumaczenie im: „Twoja matka zachowuje się jak histeryczka”, „Twój ojciec jest nie do wytrzymania”?
- Czasem dopiero porządna terapia potrafi oduczyć małżonków tego typu komunikatów, które są przejawem własnej niedojrzałości emocjonalnej osoby wypowiadającej.

- Żona, mąż i dziecko siedzą razem przy stole. Żona ma pretensje do męża, ale wypowiada swoje zarzuty, patrząc w oczy dziecku. Jak ono się wtedy czuje…
- Ono może przenieść taką sytuację do swojego życia rodzinnego. Dzieci wnoszą w swoje życie rodzinne więcej z tego, co widziały u rodziców, jak oni odnoszą się do siebie, aniżeli z tego, co rodzice im kładą do głowy jako zasady.

- Bo świadkowie i nauczyciele to dwie różne instancje?
- Otóż to.

- Gdzie szukać pomocy, gdy czujemy, że coś w naszym związku zaczyna się psuć?
- Powiem tak - lepiej zacząć budować swoje małżeństwo nie w fazie szukania pomocy, tylko wtedy, gdy jest nam świetnie ze sobą, gdy są w nas najprzyjemniejsze uczucia zakochania i fascynacji. Wtedy warto na przykład pojechać na weekend spotkań małżeńskich, gdzie możemy przeżyć, doświadczyć dialogu w sytuacji niekonfliktowej. To, czego się nauczymy tutaj, może procentować za lat 2, 3, 5.

- To znaczy: mamy budować, kiedy można budować, a nie wtedy, gdy się wali?
- Oczywiście. Kiedy zacznie się walić, to również warto przyjechać na weekend Spotkań Małżeńskich. Ale dobrze jest przyjechać też wcześniej. Przypomina mi się, gdy w zeszłym roku pewne małżeństwo przyjechało na nasz weekend 2 tygodnie po ślubie. Na koniec powiedzieli, że oni nie przeżyli tych sytuacji, które opisywały obecne na Spotkaniu starsze małżeństwa: kochają się i jest im dobrze ze sobą. Ale oboje pochodzą z rozbitych rodzin i przeżywają lęk, że może im się przydarzyć rozwód. A tam spotkali starsze pary, które są ze sobą kilkanaście, kilkadziesiąt lat, przeżyły trudne sytuacje i wyszły z nich zwycięsko. Widzą, że małżeństwo może być trwałe i szczęśliwe. Drugi przykład, jaki mi się przypomina, to inne „świeże” małżeństwo. Oni też byli u nas na weekendzie. Potem powiedzieli, że gdyby nie ten weekend, to ich małżeństwo nie przetrwałoby kryzysu, jaki dopadł ich rok później.

- Na czym polegają te Spotkania?
- Proponujemy uczestnikom taką formę dialogu, która pozwoli w innych sytuacjach życiowych, także tych trudniejszych, doprowadzić do porozumienia. Ale rzecz polega nie tylko na tym, żeby uczyć się, jak wychodzić z kryzysu, ale by poznawać dobro, które jest w każdym z nas. Bardzo często nic o sobie nie wiemy tak „głębiej”. Jeszcze chodząc ze sobą, myślimy, że doskonale wszystko o sobie nawzajem wiemy, ale przecież zmieniamy się, zmieniają się nasze sposoby widzenia rzeczy. Tak dzieje się szczególnie w wieku dwudziestu paru lat, podczas zderzania się z różnymi sytuacjami. Chodzi nam zatem o poznawanie różnych sposobów reagowania. Właśnie to, o co Pani zapytała: jak poradzić sobie, gdy jedno nic nie mówi, a drugie chce z niego wydobyć prawdę? Jak poznać z czego wypływa, wynika taka reakcja? Może wynika z lęku, że mnie osądzisz? Przez poznawanie siebie nawzajem w sytuacjach niekonfliktowych nabieramy coraz większego zaufania do siebie nawzajem. I budujemy to zaufanie. I to jest takie mocniejsze chwycenie się za ręce, które procentuje w trudnych sytuacjach, jakie nieuchronnie nas spotkają we wspólnym życiu.

- Jak i gdzie można się na nie zapisać?
- Mamy serwis www.spotkaniamalzenskie.pl. Tam są aktualne terminy Spotkań w całej Polsce oraz telefony i adresy osób, do których można się zgłosić.

- A czy są takie spotkania dla narzeczonych?
- Są analogiczne spotkania - dla zakochanych. Nazywają się „Wieczory dla Zakochanych”. One są nie tylko dla narzeczonych, ale dla chodzących ze sobą. To okazja do poznawania siebie nawzajem, poznawania swojego świata emocjonalnego, uczenia się rozmawiania, poznawania hierarchii wartości, rozmawiania o niej. Spotkania dla małżeństw są wyjazdowe, Wieczory mają charakter stacjonarny. Bardzo zachęcam do udziału w nich, ale nie ukrywam, że trudno się na nie dostać. W takiej grupie nie może być więcej niż 20 par, a nasze możliwości, jako prowadzących, są ograniczone.

- Dziękuję za rozmowę!

Spotkania Małżeńskie - ruch katolicki, którego celem jest pogłębianie więzi małżeńskiej na drodze dialogu. Organizuje spotkania wyjazdowe, podczas których małżeństwa prowadzące własnym doświadczeniem inspirują uczestników do prowadzenia swojego dialogu we dwoje.

Artykuł wchodzi w skład projektu Rodzina na solidnym fundamencie i jest współfinansowany ze środków Funduszu Inicjatyw Obywatelskich.